Agrios [agrios@accessv.com]
Pn 99-04-05 08:10
Re: Odpowiedz na list otwarty pana AGRIOS

> Jerzy Marcol wrote:
> Szanowny panie Agrios,
[...]
> Szkoda, ze przedstawil sie pan tylko pseudonimem Agrios, czyli pozostal pan
> anonimem. [...]

Szanowny Panie,

nie byla moja intencja poszukiwanie u Pana respektu. 
Moim celem byl sprzeciw skierowany do tworcow Czytelni i pokorna prosba
o rozwazenie go. Na ile sie orientuje, to ciesze sie na sieci pewna
popularnoscia, co jak sadzilem tlumaczy sie takze na to ze jestem szeroko
znany i dostepny kazdemu kto pragnie sie ze mna kontaktowac. Moja faktyczne 
imie i nazwisko rezerwuje jednak do kontaktow z ludzmi ktorzy z jakichs powodow
pragna poznac moje prywatne dane. W kraju gdzie mieszkam, jest szeroko przyjete
ze w kontaktach na sieci ludzie posluguja sie wylacznie krotkimi i dosadnymi
nickami zamiast podpisywac sie swoimi prawdziwymi nazwiskami i tytulami.
Nie ma to oczywiscie zadnego zwiazku z polska tradycja anonimowych 
podpisow na donosach. Kanada nie doswiadczala tego rodzaju spolecznych 
wynaturzen. Jesli to ode mnie po raz pierwszy slyszy pan o nicku - to jest
mi milo ze moglem sie na cos przydac.

> Chce panu powiedziec, ze moim celem nie bylo obrazanie panskich uczuc
> religijnych, ani kogokolwiek. 
> Dziwie sie jednak, iz tekst, ktory wskazuje na
> Jezusa Chrystusa, jako na Glowe, Fundament i Opoke Kosciola, traktuje pan jako
> propagande antykatolicka.

Nigdy tez nie pisalem o propagandzie antykatolickiej. Pisalem jednak 
o propagandzie panskiej instytucji biblijnej. Trudno mi sadzic czy to 
jest to samo. 

> Celem mojego tekstu bylo skierowanie uwagi ludzi na teksty biblijne, a w
> konsekwencji pokazanie, iz niezmienna Skala poprzez Biblie w znaczeniu
> metaforycznym byl, jest i bedzie sam Bog objawiony w Jezusie Chrustusie.

Prosze mnie zle nie rozumiec. Nie jest moja rzecza polemika z panskim 
punktem widzenia ale jedynie wskazanie tworcom czytelni powodow dla 
ktorych uznalem za sluszne sprzeciwic sie posylaniu na moj adres tych
panskich opinii. Pan oczywiscie jest uprawniony do swoich opinii i nie 
to bylo obiektem mojego sprzeciwu.

> Zasypal mnie pan 'uczonymi wywodami'. Ich wielosc (11 stron wydruku) ma
> zagluszyc kilka prostych mysli zbudowanych w oparciu o Slowo Boze (moj teskt

Dziekuje za docenienie trudu jaki wlozylem w ten tekst. 
Faktycznie udalo sie panu na jednej stronie skomponowac taka ilosc bledow 
ze bylo mi trudno wyjasnic nawet pobieznie tworcom Czytelni dlaczego ten 
tekst jest przeze mnie interpretowany tak jak to wskazalem. Na ile poznalem 
zdanie jednego z nich - to moje zastrzezenia sa jasno wylozone.
Rowniez, odpowiedzialem na dodatkowe pytania - i ufam ze jest jasne co
mialem i mam na mysli.

> mial 1 strone). Problem w tym, ze pana wywody zawieraja wiele bledow
> rzeczowych, sofistycznych oraz emocjonalnych. Podejmuje z panem polemike, choc
> bedzie to trudne, gdyz z tresci panskiej wypowiedzi wnioskuje, ze obraza sie
> pan w momencie, kiedy ktos ma odmienne zdanie od panskiego.

Zapewne wolno panu tak uwazac - i mnie nic do tego. 
Nie jest moja intencja podejmowanie z panem polemik, bo moja religijnosc
nie polega na polemikach i podejmowaniu nieustannych prob interpretacyjnych
nauki apostolskiej. Prosze mnie laskawie zaliczyc do ludzi ktorych uszy nie
swierzbia i ktorzy sie nie zwracaja ku nowinkom.
 
> Ponadto, pozwolil pan sobie na uzycie manipulatywnej formy nacisku na osoby
> obslugujace czytelnie. Komunikuje pan mniej wiecej cos takiego:  jesli nie
> usuniecie tekstu pana JM, zrezygnuje z subskrypcji.

To nie jest manipulacja ale jasno, prosto i dosadnie wyrazona intencja.
Faktycznie jednak wskazalem na to, ze nie jest to dla mnie cos ku czemu
spogladam z radoscia.

> Rozumiem panskie wzburzenie: zostal pan skonfrontowany z pogladami innymi niz
> panskie, co zachwialo pana poczuciem bezpieczenstwa. Jesli jednak budujemy
> swoje zycie na takiej Skale jak Chrystus i Jego Slowo, nie zachwieja nami byle
> wiatry. Chyba ze budujemy na piasku ludzkich wypowiedzi i opinii, wtedy maly
> podmuch Slowa Bozego wywoluje zgroze.

Drogi panie, ja jestem niemal codziennie konfrontowany z pogladami ktore
sa rozne od moich. Wiele z nich jest daleko bardziej awangardowymi 
interpretacjami biblijnymi niz panska. Jesli zechce pan zajrzec na 
moja strone, to zamiescilem tam ich potezna liste i kazdy z nich staram 
sie w miare mozliwosci zrozumiec i opisac.
Ta domniemana zgroza - w tej sytuacji - wydaje sie istniec tylko w swerze 
panskich marzen i nadziei.

[...]
> Powoluje sie pan tutaj na nigdy nie potwierdzona hipoteze o istnieniu tekstu
> aramejskiego, [....]
> Tak wiec, jesli mowimy o oryginale, mowimy o tekscie greckim, choc zapewne
> Jezus rozmawial z uczniami w jezyku aramejskim.

To musi sie pan zdecydowac. Jesli Jezus rozmawial po aramejsku, czemu
nikt o zdrowym umysle nie przeczy - to zdanie ktore jest przedmiotem 
panskiej interpretacji czy zapisane po polsku czy grecku - 
musi pozostawac zdaniem aramejskim. 

[...]
> Dziekuje za to swietne wyjasnienie. Dlaczego zatem tekst ten nie zostal tak
> przetlumaczony w Biblii Tysiaclecia? Tlumacze Biblii Gdanskiej i Warszawskiej
> oddali ten fragment tak, jak pan go wlasnie wyjasnil.

Wprost przeciwnie. Glownie tlumacz Bibli Gdanskiej - dokonal wyraznej 
interpretacji tekstu naruszajac nawet dobre obyczaje. Zwrot :
"a na tej opoce" nie jest obecny w tekscie greckim. Tekst grecki zawiera
zwrot "i na tej opoce". 

> > Wyjasnienia pelniejsze kluczowych slow:
> > PETRA:
> > ma cztery znaczenia w grece, wszystkie sa
> > na jeden temat:
> > 1) skala, moze tez dotyczyc spraw zwiazanych z gorami
> > 1a) kamien wegielny, moze tez dotyczyc gruntow kamienistych
> > 1b) duzy kamien
> > 1c) meteforycznie: mezczyzna silny jak skala, sila tego mezczyzny jest
> > duchowa, w senskie ze jego duch jest na solidnym foundamencie, to nie
> > dotyczy silaczy ktorzy sa silni sila miesni.
> >
> > PETROS:
> > {pet'-ros} to jest kamien albo skala.
> 
> Tutaj buduje pan podstawe pod traktowanie wyrazow petros i petra jako
> synonimy, choc jezyk grecki na to nie pozwala.

Nic bym nie mogl wskazac - gdybym nie mial na co wskazywac.
Greka ma ewidentny zwiazek slow PETRA i PETROS co wskazalem w powyzszym
a co moze pan sobie skonfrontowac z dowolnym slownikiem.

[...]
> > EPI : znaczy po polsku "na"
> >
> > TAYTE :tow'-tay} {tow'-tane}{tow'-tace} znaczy po polsku "to",
> > "to wlasnie" ewentualnie "to konkretnie".
> >
> > TE: zaimek "tej".

A ten zaimek nie moglby sie tutaj znalesc gdyby Panska interpretacja
byla poprawna. O czym zapomnialem napisac. 

> > Calosc KAI EPI TAYTE TE PETRA sie tlumaczy: I na tej skale.
[...]
> Przytoczone przez pana przeslanki lingwistyczne nakazywalyby tlumaczenie: Ty
> jeste Piotr (Petros) i na tej skale (petra) ... Byloby to tlumacznie
> literalne, bez wpisywania w tekst (katolickich) preferencji interpretacyjnych.

To by bylo:
a ja ci mowie: ty jestes Piotr i na tej skale zbuduje moj kosciol (...)

Dla kogos znajacego greke - to nie stanowi zadnego problemu i zdanie to 
ma sens. Dla kogos kto zna i greke i aramejski - tez nie ma problemu.
Do tego z kontekstu zdan poprzedzajacych i nastepnych - jeszcze jasniej 
wynika znaczenie tego stwierdzenia. 
W polskim jednak nie ma zwiazku pomiedzy imieniem Piotrek i jakimikolwiek 
kamieniami. Wiecej nawet, nie istniej pojecie budowania na skale bo Polska 
jest krajem nizinnym i nawet gorale unikaja stawiania czegokolwiek na 
kamieniach. Sytuacja jest jednak bardzo inna w pustynnych rejonach Palestyny.
Jak Pan slusznie zauwazyl objasnienie tego zwiazku jest dosyc trudne.
Najlepiej tego dowodzi fakt, ze i Pan nie zrozumial tego co pisalem o tym
jaki faktycznie ten zwiazek jest. Pan sadzi ze to jest jakas jednoznacznosc
( czy jej brak) pomiedzy slowami, a ja wskazuje Panu ze jest to 
jednoznacznosc znaczen.
W sensie, ze Piotr to czlowiek ktory jest solidnie NA CZYMS oparty,
ktory ma dobra baze z ktorej to wynika jego sila duchowa. 

O ile rozumiem panskie proby ogarniecia tego problemu - to pan powtarza
uparcie niewazny bo chybiony argument o tym jakoby PETRA i PETROS
to bylo to samo slowo, slowo identyczne. Zapewniam Pana ze nikt 
nigdy tak nie sadzil, to jest po prostu sztuczka apologetyczna polegajaca 
na tym ze sie dyskutuje z urojonym problemem bo jest latwy do zbicia, 
zamiast dyskutowac z prawdziwnym problemem - ktorego sie zbic nie umie.

Jest mi trudno sadzic czy dodanie wyjasnienia w nawiasie jest praktyka
naruszajaca dobre obyczaje - bo to wydaje sie zalezec od tego jakie 
obyczaje sa akceptowane w spolecznosci. Zasadniczo nie jestem zwolennikiem 
tego typu objasnien w tekscie - sadze ze powinny byc umieszczane poza 
tekstem, w stopie strony badz w przypisach czy wyjasnieniach. 
Ja obawiam sie ze ktos bardzo prosty moze uznac ze tlumaczenie tekstow 
polega na przepisywaniu slow greckich na slowa polskie i ze konsekwentnie 
te slowa w nawiasach sa obecne w oryginale. Nie widze jednak zadnego 
niebezpieczenstwa jesli osoba czytajaca ma swiadomosc na czym faktycznie 
polega tlumaczenie tekstow biblijnych i rozmumie ze slowa w nawiasach 
sa dodane w celu nadania zdaniu sensu - sensu ktorego by nie mialy - 
tego dodatku pozbawione.

> >Kogo pan uwaza za jezykoznawcow: czy tylko tych,
> ktorzy podzielaja panskie preferencje interpretacyjne?

A jakiez to ma znaczenie kogo i za co ja uwazam?

[...]
> Jesli zarzuca mi pan oszczerstwa, to najpierw musi pan obalic moje argumenty.
> Na razie pan tego nie zrobil. Panskie wyjasnienia na razie popieraja moj
> argument.

Ja te oszczerstwa stwierdzam a nie je Panu zarzucam.
Poniewaz przedstawil Pan swoje argumenty - poniewaz sa one dalekie od prawdy, 
musze to nazwac oszczerstwem. 
Jesli dowiedzie Pan ze tlumacze dokonali intencjonalnego zafalszowania
tresci slowa Bozego - to ja wtedy Pana przeprosze. Do tego czasu, wazne 
jest to co napisalem w pierwszym liscie.
 
> > Po kolejne, autor stara sie wzbudzic wrazenie ze przytoczony wers jest
> > jedynym miejscem w Pismie ktore wskazuje na prymat Piotrowy i ze przez
> > zafalszowanie go, tlumacze BT chcieli dac temu prymatowi uzasadninie.
> > To trzecie jest urocza proba odwrocenia uwagi czytelnika od Jana
> > 21, 15-17.
> 
> Teskt z Jana 21:15-17, jest rowniez interpretowany ekwilibrystycznie przez
> kregi, ktore pan reprezentuje. [...]

No to prosze tez dodac ze ta, jak Pan uroczo nazwal "ekwilibrystyka" jest
uprawiana przez te "kregi" przynajmniej na 1500 lat przed tym jak pojawia
sie interpretacje ktorym jest pan gotow przyklasnac. :)

> > Natomiast dwa poprzednie... chyba nie od rzeczy bedzie tutaj przypomniec
> > ze interpretacja taka jaka wynika z BT nie jest eksluzywna dla kosciola
> > rzymskokatolickiego, ale jest i zawsze byla obecna w nauce apostolskiej
> > nie tylko w ciele kosciola Rzymskiego ale i w nauce wszystkich innych
> > starozytnych kosciolow wschodnich ze wymienie tylko koscioly Koptyjskie,
> > Aramejskie (Syryjskie i Chaldejskie), Ormianskie, Etiopskie oraz
> > - Greckie.
> 
> Popelnia tutaj pan powazny blad merytoryczny. Wedlug zrodel, ktorymi
> dysponuje, pojecie Piotra opoki nie wystepuje wsrod apostolskich ani tez wsrod
> wczesnych ojcow kosciola. Pojawia sie ono dopiero w III wieku , stajac sie

No nie, to jest nieprawda. Ewangelie sa znacznie wczesniejsze, rowniez listy
Pawla. Rowniez Euzebiusz, Ignacy z Antiochii no i Ireneusz.
Jaki jest jednak sens abym przedstawial panu Tradycje Kosciola w tym temacie,
skoro i tak ja pan przeciez odrzuci?
Interesujace jest jednak jak, nie wacha sie pan do niej siegac kiedy widzi 
Pan w niej dla siebie wsparcie. 
Niestety - i tutaj musze pana rozczarowac. Calosc nauki apostolskiej, od
Sw.Jana - jest tutaj w pelnej zgodzie a w kompletnej niezgodzie z panska 
interpretacja.
Prosze zauwazyc ze i tutaj, retoryka reformistyczna pomija calkowicie 
to ze to wspolnie przelana krew Piotra i Pawla - stanowi o unikalnej
pozycji biskupstwa rzymskiego i nie pozostaje w jedynym zwiazku z 
prymatem samego Piotra - ktory jest po prostu ewangeliczny i dyskusjom
nie podlega. 

> ideologia rzymskich biskupow. Dogmant o prymacie i sukcecji zostal rozwiniety
> duzo pozniej.

Jeszcze raz:
Faktycznie tez jest tak, ze zwoluje sie sobory dla jakiegos celu.
Poniewaz herezja odrzucajaca prymat piotrowy jest stosunkowo 
swiezej daty - stad i sobor ktory musial sie z nia borykac nie 
jest starozytny - ale precyzyjnie zbiezny z jej powstaniem. 

[...]
> A ma pan dojscie do domniemanego aramejskiego oryginalu?

:) Ufam ze zna pan odpowiedz, a jesli nie - to kieruje pana do mojego
wyjasnienia z poprzedniego listu ktore powtorzylem jeszcze raz, 
innymi slowami w tym liscie zaraz na poczatku.
Poza tym, wciaz zyja ludzie mowiacy tym jezykiem. 

> > Jesli jednak tak jest to i grecka wersja ewidentnie wskazuje na to
> > ze Jezus nie mowi "skala" ale "TY jestes skala i NA TEJ skale ...."
> 
> Przeczy pan samemu sobie. Juz wyzej pan zrobil swietne wyjasnienie: Ty jestes
> Petros, a na tej petra ...

Dziekuje ze chociaz na takie podsumowanie moich wyjasnien sie pan zdobyl.
Przyznam ze wydaje mi sie ono nieadekwatne do przedstawinych argumentow.
Dla mnie jest to nauka o tym ze tracimy czas. Ma pan jakis wewnetrzny przymus
do powtarazmnia tego fragmentu, a jesli pan cos z niego rozumie to ja moge 
panu tylko pogratulowac.

[...] 
> Analogia, ktora sie pan tutaj posluguje jest niewlasciwa. Slowa rum i rumak sa
> morfemami samymi w sobie, podobnie jak kon i koniak.[...]

Ja nie wskazywalem panu na zwiazek pomiedzy koniem i koniakiem, ale na 
trudnosci w tlumaczeniu zdania wypowiedzianego oryginalnie w aramejskim
na jezyk grecki i pozniej dalej na polski. Badzmy powazni. :)

[...]
> Popelnia pan kolejny blad: traktuje pan slowa petros i petra jako synonimy.
> Tekst grecki na to nie pozwala.

Nic podobnego nie robie. To pan usiluje mi to przypisac. 
Ja wskazuje panu ze TAK, ISTNIEJE ZWIAZEK pomiedzy tymi slowami, i dokladnie
panu wskazuje na czym ten zwiazek polega. Prosze sie laskawie zapoznac z tym 
co do pana pisalem na 11 stronach.
Zwiazek ten pan uparcie pomija badz pomniejsza badz stara sie minimalizowac.
Niech i tak bedzie, ale ma pan w takim razie kilka milionow slownikow ktore
bedzie musial pan zniszczyc - ze nie wspomne o ludziach ktorzy mowia ciagle 
po grecku.

[...]
> > 1 - mowil do niego po aramejsku a PETRA i PETROS to slowa greckie nie
> > istniejace w aramejskim.
> > 2 - PETRA jest rodzaju zenskiego i jako taka nie moze byc wypowiedziana
> > wobec mezczyzny w innej jak tylko obrazliwej formie. Nazywajac Piotra
> > PETRA - Jezus obrazil by go.
> > 3 - Autor pomija to, ze slowo PETRA i PETROS maja jednak pewna wspolnma
> > ceche, ta mianowicie ze w obu wypadkach slowa te intencyjnie wskazuja
> > na cos, badz kogos o znanej i widocznej solidnosci, stabilnosci.
> > Ta ich wspolnosc zostala wlasnie wykorzystania przez greckiego autora
> > tekstu.
> - Nie za bardzo pan przyjrzal sie moim prostym argumentom. Ponadto, niech pan
> nie zapomina, ze to byl krotki artykul, a nie rozprawa doktorska.


Wspanialy argument. Zapewne chcial mi pan dac do zrozumienia ze
skoro nie mial pan dobrych argumentow to podal pan argumenty 
kiepskie?
Bardzo przebiegle.

Nie zmienia jednak w niczym tego ze rozmowa sie odbyla po aramejsku, 
Jezus nie mogl uzyc greckiego slowa PETRA na nazwanie Piotra i ze 
istnieje jednak zwiazek pomiedzy slowami PETRA i PETROS.

[....]
> > Ty jestes KEFA i na tej KEFA ja zbuduje moj kosciol.
> >
> > Aramejski nie ma tu zadnej odmiany, w obu wypadkach jest uzyte to
> > samo slowo KEFA w tej samej osobie i tym samym rodzaju.
> > W aramejskim to zdanie bedzie brzmialo mniej wiecej tak:
> > HET HYT U KEFA
> > czy tez w mowie potocznej:
> > HAT KEFA
> > (w obu wypadkach jest to moja samodzielna lacinizacja wymowy
> > aramejskiej prosze mi wybaczyc ewentualne niedokladnosci)
> > i w obu przypadkach nie ma najmniejszej watpliwosci ze tlumaczenie
> > "ty jestes skala" jest tlumaczeniem poprawnym podobnie jak w wersji
> > polskiej przyjetej w BT.
> 
> Tutaj powoluje sie pan na 'oryginal aramejski', ktory nie istnieje!

Zapis grecki nie dotyczy opisu przyrody ale rozmowy ktora sie oddbyla 
w aramejskim i ktora jest u Jana doskonale potwierdzona. Podobnie w
listach Sw. Pawla, ze nie wspomne o Tradycji.

> Nie wiem z jakich zrodel pan korzystal. Te z ktorych korzystam mowia, iz w
> jezyku aramejskim rozroznienie pomiedzy kamieniem a skala jest mocniejsze niz
> w grece.
> Kamien - kefa, natomiast skala - Szinna, szua, zur. Skoro chce pan tlumaczyc
> slowa Jezusa z greckiego na aramejski, a potem w oparciu o to interpretowac
> tekst, to Jezus musialby powiedziec do Piotra: ty jestes Kefa, i na tej
> 'Szua', lub 'szinna', lub 'zur' ... skoro Mateusz przelozyl to: petros-petra.

Prosze zmienic panskich specjalistow od tlumaczen biblijnych. Nie tylko
nie mowia po aramejsku - ale nawet nie rozrozniaja jezykow.
Panskie uwagi o "mocnych rozroznieniach" po prostu mnie rozbawily.
Nie wiem wiec czy mialbym sie odniesc do nich jako do dowcipu czy raczej
potraktowac je powaznie?

> > Dalej, autor pomija sama konstrukcje zdania ktora jasno
> > wskazuje o czym Jezus mowi. Nie tylko mowi ze :
> > "Ty jestes KEFA"
> > ale natychmiast dodaje ze :
> > "i na TEJ KEFA ja zbuduje moj kosciol"

> Blednosc tego stwierdzenia wykazalem juz powyzej.

????????????
To w takim razie musialo mi to umknac. 

[...]
> > Stanowczo nie mial takich watpliwosci zaden z Apostolow respektujac
> > bez najmniejszych uchybien prymat Piotra.
> Skad pan wyciagnal taki wniosek? Soborowi w Jerozolimie przewodniczyl Jakub -
> Dz 15:7-30. Trzy wieki poznbiej na Soborze Nicejskim nie widac jeszcze
> dominacji biskupa rzymskiego.

Prosze sie zapoznac z tekstami ktore panu wskazalem.
Zupelnie nie widze wagi argumentu o tym ze Jakub byl faktycznie
biskupem Jerozolimy i chyba nie o tym biskupstwie dyskutujemy? 
Poza tym wszystkim - stanowczo umyka panu, ze to nie na soborach
chrzescijanie praktykowali swoja wiare - zazwyczaj bylo wlasnie tak
ze sobory zwolywano dopiero na skutek gloszonych herezji czy schizm.
Wlasnie w reakcji na rozwoj herezji arianskiej - zewolano kongres 
Nicejski. W sprawie prymatu - zwolano sobor znacznie pozniej.
Oczywiscie w Nicei jest WYRAZNIE widoczna domninacja Rzymu, ale to 
juz jest inny, bardzo obszerny temat.
Ja rozumiem panskie emocje wzgledem wszystkigo co rzymskie, ale ja 
nie jestem w stanie dyskutowac o wszystkim co pana dreczy.

[...]
> > Autor pisze ze:
> >
> > "Przez calą Biblie, niezmienną Skalą jest sam Bóg."
> 
> > Co jest kolejna nieprawda.
[...]
> A propos zarzucanej mi nieprawdy: piszac ten tekst, mialem na mysli
> inteligentnego czytelnika, ktory rozumie, iz mowimy o metaforycznym, a nie
> literalnym znaczeniu wyrazu Skala. Dlatego przytoczylem kilka tekstow, moglbym
> wiecej, ktore skale utozsamiaja z Bogiem. Poslugujac sie Konkordancja mozna
> bardzo szybko przygotowac studium o funkcjonowaniu i znaczeniu wyrazu SKALA w
> Biblii.

Zapewne mial pan na mysli jakis rodzaj czytelnika. 
Nie zmienia to jednak tego ze napisal pan nieprawde i ze podparl ja pan
kolejna nieprawda a posluzyl sie - manipulacja.
Udalo sie tez panu przytoczyc nie tylko metaforycznie oznaczona SKALE ale
rowniez pominac wszystkie do niej referencjie ktore nie popieraly panskiej
interpretacji Mat 16. Oczywiscie o tak prostym odniesieniu jak wskazanie 
wszystkich nowotestamentowych referencji do PETRA tez pan nie pomyslal. 
O referancjakch do KEFAS - tez cisza.
Zapewne o cos innego panu chodzilo.

[...]
> - Przepraszam, ale w 1 P 2:4 Piotr nie uzywa terminu PETRA, lecz 'lithon
> dzonta' - kamienie zywe; w wersecie 5: 'lithon dzontes', pominiemy sobie
> dyskuje o koncowkach wyrazow; ale szkoda, ze pan nie sprawdzil wczesniej tego
> argumentu;

W zaden sposob nie zmienia to faktu ze pominal pan slowa Piotra ktory
dokladnie wyjasnia jak to sie dzieje ze czlowiek sie staje zywym kamieniem.

Faktycznie jednak, nastapilo nieporozumienie. Pomylilo mi sie ze wzgledu na 
przeskakiwanie z jednego jezyka w drugi. Nie mialem na mysli ze ten konkretny
cytat bezposrednio opisuje czym jest SKALA ale, ze wyjasnia w jaki wogole 
sposob ludzie moga stac sie kamieniami wiary, zywa swiatynia.

[...]
> > Obawiam sie ze nic takiego nie mialo miejsca w Mateuszu 16. Piotr nie
> > wyznawal zadnej wiary - a jedynie rozpoznal kim naprawde jest Pan Jezus.
> 
> - Tutaj pan juz sie zagalopowal w negowaniu wszystkiego, co na pisalem. Gdyby
> nie wierzyl, iz Jezus jest Chrystusem, to by tego nie wyznal.
> Piotr zrobil to, co pozniej Pawel opisal w Rzymian 10:9 (wedlug BT)
> - "Jezeli wiec ustami swoimi wyznasz, ze JEZUS JEST PANEM i w sercu swoim
> uwierzysz ze Bog go wskrzesil z martwych - osiagniesz zbawienie"

Ja nie twierdze ze nie wierzyl. 
Ja wskazuje ze w tym miejscu nie wyznaje wiary - ale rozpoznaje Mesjasza.

[...]
> > Nic tutaj nie ustanawia Piotra SKALA czy KAMIENIEM jak tylko to samo co
> > Piotr wyklada w swoim liscie (1 Piotra 2). To mianowicie, ze Piotr staje
> > sie duchowa swiatynia, zywym kamieniem. Dopiero pozniej Jezus na tym juz
> > istniejacym kamieniu, zbuduje swoj Kosciol.
> 
> - Uprawia pan ekwilibrystyke slowna. Nie podejmuje dyskusji.

Zabawne. 
I pouczajace.

[...]
> > Twierdzenie o tym ze Jezus jest Glowa, Fundamentem i Panem
> > Kosciola w zaden
> > sposob nie dowodzi tego, ze Kosciol nie mogl byc zbudowany na Skale.
> > W zaden tez sposob nie poucza nas o tym ze Piotr nie moze byc ta Skala.
> 
> - Tekst biblijny uzywa roznych metafor - glowa, skala, fundament. Ich wspolna
> cecha jest to, iz stawiaja w centrum Jezusa. [...]

Co w zaden sposob nie dowodzi tego ani nie poucza nas o tym, ze Piotr nie
moze byc Skala.

[...]
> > Mamy tutaj do czynienia ze stwierdzeniem przez Pawla faktu ze
> > fundament jest juz polozony.
> > Rzecz w tym ze ten fundament, Jezus uznal za sluszne polozyc na
> > barkach czlowieka Piotra.
> Przeczy pan temu, co wlasnie pan przytoczyl, ze fundament jest zalozony na
> Chrystusie.

Nie prosze pana. To sam Jezus Chrystus ukrzyzowany jest fundamentem.
Przynajmniej takie jest nauczanie od Sw. Pawla - jesli ma to dla pana 
jakies znaczenie.

[...]
> > Kamieniem wegielnym zbawienia jest Chrystus i Jego Krzyz
> ZGADZAM SIE
> 
> > a skala na ktorej Chrystus zbudowal Kosciol - jest Piotr.
> W starym Testamencie Skala byl Bog. Ekwilibrystycznymi sofizmatami, chce pan
> powiedziec, ze w NT Skala ma byc czlowiek - Piotr?

To co pan byl laskaw nazwac ekwilibrystyka - jest zawarte w Biblii w wersach 
ktore panu podalem. Jak pan to sobie nazwie - to juz panska sprawa.
Jakkolwiek by pan jednak tego nie nazwal - nie stanowi to zadnego argumetu
wobec tych tekstow.
Przy okazji chcialbym panu pogratulowac przywiazania do wlasnych opinii.

[...]
> Pawel w tym tekscie znowu w centrum stawia Chrystusa: - ktorego kamieniem
> wegielnym jest sam Jezus Chrystus.
> Jesli Piotr i inni apostolowie maja byc traktowani jako fundament kosciola, to
> w takim sensie, iz przekazali nam przeslanie Jezusa, ktore zostalo zawarte w
> Biblii. Jesli zatem mamy trwac na tym, fundamencie, to musimy wrocic do
> Biblii.

Interesujaca teoria, ale totalnie nieobecna w Biblii.

> > Szczegolnie tutaj - widoczna jest prominetna pozycja do ktorej Jezus
> > powoluje Piotra. Wyroznia on jednego wsrod skadinad rownych sobie
> > apostolow, po to aby nazwac go Skala swojego Kosciola.
> - Jak panu udalo sie dojsc do takich wnioskow w oparciu o Efezjan 2:20?

Przez docenienie wyroznienia Piotra. Tego wyroznienia ktore pan 
kontestuje a ktore jest spisane min. w Mat 16. i u Jana 21, 15-17.
Trudno mi o znim zapomniec :)

[...]
> Proba skojarzenia mnie ze 'zbuntowanym Marcinem Lutrem' jest proba odwolania
> sie do uprzedzen ksztaltowanych w umyslach Polakow wobec czlonkow denominacji
> powstalych w wyniku Reformacji.[...]

Nie prosze pana. To jest konsekwencja tego ze jest pan przewrazliwiony 
i ma jak przypuszczam ochote na odrobine martyrologii.
Ja wskazalem na to w jakiej relacji do zwolennikow Marcina Lutra znajduje
sie apostaza zarzucona przez pana Kosciolom wschodu i zachodu.

[...]
> - Jak zwykle, kiedy czyjas argumentacja kwestionuje wasze 'nieomylne' dogmaty,
> czujecie sie obrazeni. Kiedys kosciol mial na to swoje metody: banicje,
> interdykty, stosy. Dzisiaj mamy demokracje, prawo do wyznawania opini i
> pogladow. Pozostaje zatem zaslona emocjonalna: obrazic sie.

Nie wiem czy to do mnie. Ja jestem pojedynczym czlowiekiem. Panskie uwagi 
jesli mialy by byc skierowane do mnie - sa po prostu chybione.
Nawet nie wiem o jakim obrazaniu sie pan mowi. Czy nie ja podjalem z
panem dyskusje i czy to nie ja znosze spokojnie panskie obelgi i
impertynencje?

[...]
> Zbadalem pana argumenty, nie maja racji bytu.
> Wiekszosc z nich to bledy rzeczowe i sofizmaty.
[...]

W kazdym razie bylo mi milo poznac pana poglady skoro to o to panu
chodzilo. :)

> Reasumujac, laczy nas wiara w to, iz Jezus Chrystus dokonal przeblagania za
> nasze grzechy. Dziela nas poglady na prymatu Piotra. Sadze, iz to co na laczy,
> jest wazniejsze od tego, co nas dzieli.
> 
> Wybaczy pan moja smialosc. Z powazaniem
> 
> Jerzy Marcol


Nie umiem myslec i wnioskowac w takich kategoriach.
Wierze, ze to co jest niemozliwe dla czlowieka, jest mozliwe dla 
Boga. 

Prosze przyjac moje najserdeczniejsze zyczenia Wielkanocne dla pana i 
panskiej wspolnoty,


Agrios
------------------------------------------
mailto:agrios@bigfoot.com
web page: http://www.bigfoot.com/~agrios